Slavíme třicáté výročí sametové revoluce. Jak na toto období dnešní senátor vzpomíná? Jaké bylo jeho dětství a jeho vztah s otcem, který patřil a dodnes patří k nejpopulárnějším politikům polistopadové éry? A co postrádá Jiří Dienstbier v dnešní politice?

K politice byl předurčený

Máte v rodině také umělce, pane senátore. Projevili se umělecké geny i u vás?

Ano, dědeček z máminy strany byl malíř, pradědeček z tátovy strany byl klavírní virtuos, ale u mne se žádné takové geny neprojevily. Musím říct, že ani na malování ani na hudbu jsem bohužel žádné zvláštní nadání nepodědil. To hudební nějak přeskočilo na syna, ale mně se to zcela vyhnulo.

Syn se věnuje hudbě?

Ne profesionálně, ale hrál na cello a někdy před sedmi lety si řekl, že bude hrát na kytaru. Dostal tedy k Vánocům kytaru a již v lednu na ni hrál. Jistě to není úplně špičková úroveň, ale byl schopný za měsíc, šest týdnů naučit se to sám, aniž by někam chodil, prostě jen jak si to odposlouchal, vybrnkával, hledal si akordy…

Pojďme zabrousit víc k rodinnému zázemí. Ono se dá říct, že jste byl k politice předurčený…

Ano, já vždycky říkám, že jsem se do ní narodil.

Váš otec byl jedním z největších osobností disentu a posléze sametové revoluce. Byl prvním polistopadovým ministrem zahraničí a byl velmi oblíbený. Fanynky se v té době dělily na Klausovky, Havlovky a právě Dienstbierovky. Maminka byla také chartistka. Jak jste vy jako dítě vnímal, že jsou rodiče politicky činní. V době podpisu Charty vám bylo 7.

Vnímal jsem celkově tu situaci, atmosféru. Pamatuji si střípky. Táta po vyhození z rozhlasu nemohl pracovat jako novinář, takže dělal v knihovně v projektovém ústav. Máma svoji profesi jako vystudovaná psycholožka dělat mohla do podpisu Charty 77. Po roce 1977 jí ze zaměstnání vyhodili. Takže se začala živit různě – například jako řidička, skladnice, uklízečka. Táta šel v roce 1979 na tři roky do kriminálu za podvracení republiky. Když se vrátil, tak nějakou dobu nemohl najít práci. V den, kdy ho měli propouštět z vězení, za ním ještě do basy přijeli estébaci s pasem, že ho odvezou na kteroukoliv hranici, kterou si vybere. Když to odmítl, tak mu řekli, že nesežene práci. Mně asi týden před tím policajti unesli přímo z ulice, takže ho tímto takhle vydírali. Pak asi devět měsíců byl někde týden, dva, tři než ho ve zkušební době vyhodili poté, co tam přišli zase estébáci. Jednou to nestihli, takže se táta stal nočním hlídačem a pak se mu povedlo přejít bez zkušební lhůty do kotelny Metrostavu. To jsou ty věci, které jsem všechny v té době vnímal. Navíc si třeba pamatuji, že jsme s tátou v době, kdy byla zveřejněná Charta, byli u Miloše Hájka na Zahradním městě, a že tam přišli nějací dva vysokoškolští studenti, že chtějí podepsat Chartu. A já si vzpomínám, jak je táta s Milošem Hájkem přemlouvali, ať napřed nejdříve dostudují, aby měli nějakou kvalifikaci, a že pak budou schopní pro společnost dělat mnohem víc, než když podepíší Chartu a nechají se tak vyhodit ze školy.

Uvažovali rodiče, už i třeba kvůli Vám, o odchodu do zahraničí? Vy jste se přece narodil v USA. Váš otec tam pracoval.

Ne, naopak. Táta měl v Americe pracovní nabídky- do zahraniční rubriky New York Timesnebo na univerzitu. Ale on naopak říkal, že právě díky tomu se mohl svobodně rozhodnout. On věděl, že se nemusí vracet do Čech, protože v Americe by se v pohodě uživil. Ale s mámou se dohodli, že se domů vrátí.

Dětství disidentského dítěte

Jako dítě jste zažil plno nepříjemností a ústrků. Jak vnímá malé dítě například i šikanu ze strany učitelů, když ví, že nic neudělalo?

Ono to bylo spojené. Na jedné straně ústrky a na druhé i obrovská solidarita ze strany spolužáků ve třídě. Byly momenty, které samozřejmě nebyly jednoduché, protože já jsem se třeba hlásil na jazykovou základní školu. Tam se ale již rok před tím můj bratranec a přijali ho. Se mnou se tam pak hlásil další bratranec a oni řekli, že jeden Dienstbier stačí. Takže jsem nemohl ani na základní školu, kterou jsem si vybral. Když mně bylo 12, tak mne sebrali na ulici. Když tátu zavřeli, tak mne učitelka poslala za dveře a mým spolužákům vykládala, že si na mne mají dávat pozor, že mám tátu kriminálníka. Pokud tím ale chtěla vyvolat nějakou nevraživost, tak se jí povedl pravý opak. Dokonce, když to proti mně pak jeden ze spolužáků použil, tak od ostatních dostal pořádnou nakládačku. Nebylo to vždycky jednoduché, nemohl jsem na jazykovku, nevzali mne na gympl, musel jsem do deváté třídy, protože jsem se z osmé nikam nedostal…V devítce jsme se sešli například s Markem Bendou… A stejně mi ani pak nedala ředitelka doporučení na gymnázium, dostal jsem špatný posudek. Pamatuji si, že tehdy šla máma za ředitelkou gymnázia, kam jsem se hlásil a ta jí rovnou řekla, že s tímto posudkem je to nereálné, že si to neprosadí, a to bez ohledu na výsledky přijímacích zkoušek. Takže jsme ještě na poslední chvíli přihlášku překládali na strojní průmyslovku do Betlémské, kam mě snad jako jediného za všech nepřijali. A to tam ještě u těch zkoušek byla má pozdější němčinářka, která měla dozor u testů z češtiny. Já jsem skončil dost s předstihem, ona se mne ptala, proč nepracuji, tak jsem jí řekl, že už to mám, ona do testu koukla a řekla, že to mám dobře. Pak mi přišlo, že jsem nebyl přijat, protože jsem neudělal zkoušky z českého jazyka. A tak až potom na odvolání to posunuli k tajemníkovi ÚV KSČ pro školství Havlínovi, a ten rozhodl, že nás na odvolání můžou přijmout na průmyslovky – mě, Marka Bendu a mezitím vycházel z osmičky i jeho bratr Martin. Ale nesměli jsme na jednu školu. Takže já jsem šel na tu strojní v Betlémské, Martin na elektro a Marek na strojní na Smíchov.

A tu průmyslovku jste dodělal?

Jasně. Pak jsem dokonce pokračoval na strojní fakultě, a to rok a kousek. Šel jsem ale na takový únikový obor „ekonomika a řízení strojírenské výroby,“ protože já jsem k těm strojírenským věcem moc vztah neměl. Pro mě byla ta průmyslovka úplně nesmyslná a tak i na té strojní fakultě jsem si vybral obor, který byl co nejméně technický a spíše ekonomický.

Ještě něco vám zůstalo v paměti jako křivda nebo bezpráví?

Když tátu zavřeli, tak se to stalo v den, kdy jsme slavili moje desáté narozeniny. Takže to byla prima oslava. Na druhou stranu, když mne tenkrát sebrali jako dítě přímo na ulici, tak já jsem si tenkrát připadal jako strašný hrdina, že jsem se taky zapojil do odporu proti režimu (smích). Ale když pak přišla večer máma a já ji to hrdě vykládal, tak ta se samozřejmě vyděsila, psala stížnosti. Ono se totiž jednalo o regulérní únos. Bylo to absolutně nelegální. Navíc to snad byl první případ, kdy ministr vnitra, tuším, že to byl tenkrát Obzina, někomu z prostředí Charty odpověděl na stížnost. Zřejmě i oni se lekli, kam až zašli.

Již jsme zmiňovali rodinu Bendových – další významné disidentské rodiny. S Markem a Martinem Bendou jste vyrůstali. Přerostlo dětské přátelství do dospělosti? Spojila vás společná minulost, prožívali jste dění kolem vás společně?

Rodin jako my bylo celá řada. Je řada lidí, kteří vzešli z disidentského prostředí, odrostli v něm a někteří starší na tom byli dřív ještě hůř. My už třeba mohli na školu, která končila maturitou. Což právě někteří starší nemohli. Ti o pár let mladší už byli zase v úplně jiné situaci. Dění ve společnosti se rozvolňovalo, mohli si víc vybírat. Nemyslím si, že bychom ale byli v tom prostředí nějak ojedinělí. Spousta lidí si zažila podobné situace.

Život se zajímavými lidmi

Kdo z té doby vás ovlivnil úplně nejvíc? Byl to otec?

Samozřejmě, že nejvíc rodiče, to je přirozené. Ale já jsem se pohyboval v absolutně výjimečném prostředí, kde se sešli strašně zajímaví lidé, kteří projevili odvahu, kvůli nějakým principům a zásadám. Byli ochotní riskovat ztrátu všeho. I když řada z nich to hodnotila tak, že to pro něj bylo vnitřně velmi svobodné období. Zbavili se různých strachů z toho, co všechno můžou ztratit, žili podle sebe, a že vlastně už je vyhodili a oni byli v těch kotelnách, že myli výlohy nebo byli někde ve skladu, tak už jim nemohl režim nic moc vzít. Kromě toho tedy že je mohl zavřít do vězení. Já jsem se od dětství potkával s lidmi jako Pavel Rychetský, Rudolf Slánský, Luboš Dobrovský Petr Pithart a mraky dalších lidí… Ladislav Lis měli kousek od nás v Pekle chalupu. Jezdili jsme k Vlastě Chramostové a Standovi Milotovi a k Valešům do Prysku… Podle mne to byla elita národa a já mezi nimi vyrůstal. Všichni tihle lidé dělali to, o čem byli přesvědčení, že je to správné a co podle nich mělo přinést i nějaké výsledky. I když mnozí nevěřili, že se jich dožijí. Zatímco dnešní společnost nebo i politické rozhodování řeší jen to, co bude teď, zítra nebo maximálně do nejbližších voleb a nějaké strategické uvažování nebo dokonce rozhodování založené na hodnotách a s dlouhodobým výhledem, to se skoro vůbec nevidí.

Když člověk tak dlouho vyrůstá v prostředí, v jakém jste vyrůstal vy, věří vůbec ve změnu?

S tátou jsem se o tom bavil poměrně často. Proč to vše dělá, co od toho čeká. Dělal to, o čem byl přesvědčený, že se dělat má. Je ale pravda, že ještě v polovině 80. let si nemyslel, že se dožije zásadních změn, ke kterým došlo po listopadu 1989. Přestože už docházelo pár let před tím v Sovětském svazu ke změnám, nikdo tehdy nevěřil, že nástup Gorbačova způsobí tak brzký zlom… Všichni si tehdy spíš mysleli, že to bude postupný dvaceti, třiceti letý postup rozvolňování. Ještě někdy v polovině osmdesátých let si táta a celá řada dalších, kteří o tom pak i různě psali a mluvili, neuměli představit, že se toho dožijí. Mám z té doby jednu zajímavou historku. Pamatuji si, že když zemřel Černěnko, tak táta poslouchal rozhlas a říkal, že napjatě čeká, kdo bude jmenovaný předsedou pohřebního výboru. Pak zveřejnili, že to bude Gorbačov a táta to glosoval, že Gorbačov bude generálním tajemníkem, že předtím se vždy předseda pohřebního výboru stal generálním tajemníkem. Táta byl tedy spokojen, že to dává naději na změnu (smích).

Revoluční období

Pamatujete si, co jste dělali 17. listopadu 1989?

Pamatuji si to dost přesně, protože jsem byl ve skupině, která organizovala onu demonstraci, a to se úplně zapomenout nedá. Pro nás tehdy bylo zásadní to, že jsme učinili rozhodnutí, že přijmeme nabídku městského výboru SSM, že demonstraci zorganizujeme společně. Místopředsedou tohoto výboru byl tenkrát Martin Mejstřík. Bylo to propojené ještě přes městským výborem zastřešované nezávislé tiskové středisko, kde studenti, např. Monika Pajerová, prezentovali svoje studentské časopisy. To znamená, že přes Moniku Pajerovou a Martina Mejstříka my jsme domluvili to, že se demonstrace zorganizuje společně s SSM. Ale to i v té naší skupině vyvolalo docela konflikt, protože my jsme hlasovali po fakultách a hlasování dopadlo jen o jeden hlas ve prospěch této spolupráce. Bylo zajímavé, že my co jsme byli z disidentských rodin, tak jsme byli pro, protože jsme věděli, že když to zlegalizujeme, tak přijde víc lidí, protože odpadne strach. Navíc my jsme na jaře organizovali petici za studentskou samosprávu na vysokých školách. Já v úspěch původně moc nevěřil, ale třeba u nás na strojní fakultě jsme měli 700 nebo 750 podpisů, což bylo na tu dobu a typ školy vysoké číslo. A podobné to bylo i na dalších fakultách ČVUT. Že to bude úspěšné na humanitních fakultách, tak s tím se dalo počítat, ale u nás s tím nikdo moc nepočítal. Shodou okolností strojní fakulta byla jediná, kde se něco stalo. Škola nakonec rozhodla, že se zvolí poradní sbor proděkana pro pedagogickou činnost, což bylo organizované po těch úsecích, ročnících a kruzích a my jsme měli volbu toho orgánu v týdnu před demonstrací. Já jsem tedy mohl využít, že na volbě se shromáždili studenti, které já jsem oficiálně zval na povolenou demonstraci spolu se šéfem fakultního výboru SSM. Součástí byl ale kompromis, že průvod nepůjde z Albertova na Václavské náměstí, ale na Vyšehrad. Chtěli jsme to dodržet, i když jsme věděli, že pak všichni stejně na Václavák půjdou. Pamatuji si, jak jsme s Martinem Bendou stáli na lešení na rohu na Albertově a lidi, kteří chtěli jít za každou cenu přímo na Václavák, jsme za organizátory přesvědčovali, aby šli nejprve na Vyšehrad.

Je ještě něco, co se Vám v souvislosti s tímto dnem vybaví?

Toho je hodně, ale ještě se mi určitě vybavuje něco v souvislosti s peticí. Já jsem nikoho na fakultě, kdo by se účastnil demonstrací nebo něčeho podobného, neznal. Byl jsem Pražák, takže jsem neznal lidi z kolejí. Ale fakulta mne někdy z kraje roku 1989 předvolala na kárnou komisi. Kromě mne tam předvolali dalších asi 12 lidí za účast na demonstracích v Palachově týdnu. Takže jsme si alespoň vyměnili kontakty. Pak se to náramně hodilo, když se připravovala studentská petice. Dá se s nadsázkou říct, že nás vlastně tak pěkně zasíťovali.

Věřili jste v den demonstrace, že se něco změní? Že to odstartuje onu dlouho očekávanou změnu?

Věřili jsme ve změnu. Demonstrace věcně navazovala na onu studentskou petici. Byla to součást boje za akademické svobody. Cílem bylo mj. založit nezávislý studentský svaz. Samozřejmě, že jsme dopředu neplánovali, že to bude spouštěč revoluce, ale na druhou stranu bylo jasné tak, jak probíhaly ty demonstrace, Palachův týden, 28. říjen, do toho už zde byli Němci, kteří proudili nejprve přes Maďarsko a potom přes velvyslanectví v Praze do Západního Německa. Polsko mělo za sebou polosvobodné volby. Takže bylo jasné, že se něco děje, a že kterákoliv z těchto akcí může něco spustit. Takže samozřejmě v pozadí to bylo. Ale že bychom si řekli „tak my to teď zorganizujeme, my to teď změníme, uděláme revoluci,“ to ne. Ale konečným cílem samozřejmě změna systému, režimu byla. Je pravda, že demonstrace byla obrovsky úspěšná. Počet lidí, který se tam tenkrát sešel, atmosféra… Obrovský dojem, že už něco nastává (než nás tedy pak zmlátili), nebyl jen samotný Albertov, ale když cestou po nábřeží k Národní lidi otevírali okna, mávali, vybíhali z domů i tramvají a přidávali se. Tam jsem měl pocit, že se to strhává. Že i ti, kteří na demonstraci nepřišli, tak se k nám přidávají. Pak nás tedy stloukli na Národní.

Jaká byla atmosféra tam – na rohu pražských ulic Mikulandské a Národní?

Napřed byla nálada docela dobrá. Někteří se snažili i přesvědčovat policisty v kordonu, že by měli být na naší straně. Zásah byl pak hodně tvrdý. Řada lidí byla vyděšená, byli v šoku, ale stejně se vlastně už, jak se odtamtud utíkalo, ozývaly pokřiky „zítra zase tady.“ Atmosféra změny tam i přes zásah prostě byla.

Kde byl ten den Váš otec?

Otec byl v té době v Bratislavě na dlouhodobě plánované návštěvě přátel z disentu kvůli koordinaci spolupráce.

Měli jste vždy na věci stejný názor?

Názorově jsme si byli velmi blízcí. Zjevně díky prostředí, v kterém jsem díky rodičům vyrůstal. Jediný náš podstatný názorový konflikt byl kvůli kouření. Táta byl fanatický kuřák, já fanatický nekuřák.

GALERIE Jiří Dienstbier

+ DALŠÍ 2 FOTKY + DALŠÍ 3 FOTKY

A přišla nová doba

Jaké to je stát se z disidenta pomalu na okraji společnosti prominentem? Otec byl během chvíle katapultovaný mezi společenskou a politickou elitu.

I před tím střídaly ty nehezké skutečnosti pozitivní prvky. Zažil jsem opravdu obrovskou solidaritu a soudržnost uvnitř komunity. Už jsem popisoval, že spolužáci mi dávali spíš najevo solidaritu, než že by se jakkoliv obraceli proti mně. Ale ano, pak to období bylo výrazně pozitivní. Tím, že táta patřil k výrazným tvářím Listopadu a byl jedním z nejoblíbenějších politiků jako minstr zahraničí, tak samozřejmě ty odezvy byly hodně pozitivní. Ale především celá ta doba byla úžasná. Člověk ani nestíhal tu překotnost a rychlost vývoje.

Konzultoval s Vámi otec svůj vstup do politiky?

Já jsem říkal, že já jsem se díky rodině do politiky narodil. Bylo samozřejmé být veřejně aktivní, takže tam nebylo co konzultovat, o čem se bavit. Neproběhla žádná rodinná porada, ale od táty by ani nikdo neočekával nic jiného. Platilo to pro celou naší rodinu. Máma byla v nezávislém tiskovém středisku, já dělal okupační stávku na fakultě a byl v celostátním stávkovém výboru. S tátou jsme se vídali v Laterně Magice v centrále Občanského fóra. Ta doba byla strašně rychlá a hektická. Byla do toho vtažená celá rodina. Moje sestra společně s otcem a Aloisem Mockem stříhala ostnaté dráty na hranici – přijeli každý z jiné strany.

Opusťme revoluci a zůstaňme přímo u Vás a u toho, jaké změny u Vás posléze nastaly. Opustil jste strojní fakultu, vystudoval práva, odešel z politiky a vrhl jste se na advokacii. Dají se srovnat prostředí právě advokacie a politiky?

Ale já jsem z politiky nikdy neodešel. Byl jsem 2 roky poslancem Federálního shromáždění. Kvůli tomu jsem na chvíli i studium práv přerušil, protože to skloubit nešlo. Po dvou letech jsem s profesionální politikou skončil, protože jsem chtěl studovat, získat odbornou zkušenost a postavení. , Což je mimo jiné dobré, protože to člověku poskytuje nezávislost na politice. Přesto jsem byl vedle advokacie celou dobu politicky aktivní, např. dvě volební obdoví v zastupitelstvu Prahy 2.

Jaká je vaše specializace coby advokáta?

Pracoval jsem hodně pro podnikatelské subjekty, především civilní, a správní právo.

Nedostal jste se někdy do fáze, kdy jste si řekl, že toho máte dost a z politiky odcházíte?

Neřekl. Může to člověka štvát, protože spousta věcí, které se dějí, jsou nehezké. A i celkový vývoj není úplně zářný. V polovině devadesátých let by nikoho nenapadlo, že se tady bude zpochybňovat ochrana lidských práv, příslušnost k evropské integraci, že se bude zpochybňovat právní stát, že se budou znova drátovat hranice.

Umíte si představit, že byste si znovu zopakoval prezidentskou volbu?

Představit si to umím, ale musely by pro to být podmínky. Musel bych vidět, že to má nějaký smysl. Tehdy nešlo o můj nápad. Bylo mi lehce přes 40 a já jsem si o sobě nikdy nemyslel, že jsem genius, kterého mají všichni obdivovat a za každou cenu volit. Já jsem spíš člověk, který o sobě pochybuje a sám si klade otázky, jestli jsem vhodný pro tu danou činnost. Jako první s tím za mnou přišel Jiří Havel na přelomu roku 2011/2012. On mne začal přesvědčovat, že jsem to já, kdo by měl být kandidátem za ČSSD. Nějakou politickou logiku to dávalo, něco málo už jsem za sebou měl. Tou dobou jsem byl nejpopulárnější politik podle průzkumů. Takže ano, , nějakou logiku to mělo. Ale těch argumentů tam byla celá řada. A je třeba říct, že já jsem do toho od začátku nešel jako největší favorit. Tím byl tehdy suverénně Jan Fischer. Ale když už jsem do toho šel, tak to muselo mít od začátku nějaký smysl. Dávalo to obrovský prostor pro to, aby člověk mohl otevřít různá témata a vnést je do politické debaty. Tento cíl jsem, myslím, splnil.. Pak se to sice zdevalvovalo dalším vývojem – z mého hlediska, ale snaha o formulování nějakého moderního sociálnědemokratického postoje, zde z mé strany byla. Ať to již byly sociální práva – logicky stát má fungovat spravedlivě, má zajišťovat lidem bydlení, zdravotní péči, vzdělání. Ale pak jsou tady i kulturní témata, jako že se má důstojnost každého jednotlivce posilovat při ochraně práv nejrůznějších menšin. Že není v žádném konfliktu zajištění důstojného stáří prostřednictvím rozumného důchodu, napříklads právem lidí s homosexuální orientací žít důstojně podle svých vlastních představ. To se myslím nijak s ničím netluče.

Jaké jsou vaše další cíle jako Jiřího Dienstbiera?

Chci ovlivňovat to, co se ve společnosti děje a chci se chovat tak, abych mohl vyjít sám se sebou. Abych věděl, že to, co jsem dělal, jsem dělal s tou nejlepší vůlí.

Bude syn pokračovat v dynastii Dienstbierů?

To vůbec netuším. Nepochybně se zajímá o dění v politice a ve společnosti, ale zatím nějaké ambice k výrazné politické aktivitě nemá. Dnes je situace složitější než dřív. Pro mne to bylo naprosto přirozené a je to pro mne tak dodnes, že člověk má být veřejně aktivní. I já přiznávám, že při pohledu na dnešní situacise asi každý bude rozmýšlet, jestli se bude v nějaké politické straně angažovat a někam kandidovat. Tím, že v tom od začátku jsem, tak pro mne to přirozené je.

Politická kultura je dnes jiná. Kdo podle vás z těch politiků, kteří tady za celou tu třicetiletou éru byli, dnes zoufale chybí? Takoví novodobí Blaničtí rytíři…

Já si někdy říkám, jak by lidi jako táta koukali na tu dnešní situaci. Co by tomu vlastně říkali, jak by to hodnotili, co by se snažili udělat, jak reagovat. Oni to vlastně měli jednodušší. Ta krizová doba umožňuje lidem charaktery ukázat. Dneska vlastně v tom relativně klidném období se charaktery tolik neobnaží. Ale lidi se zkušeností disentu usilovali o něco, co považovali za správné, aniž by si byli jistí nebo si mysleli, že se toho cíle ještě dožijí, tak mimo jiné je to také kultura spolupráce s lidmi s jiným názorem. Protože v prostředí Charty byli strašně rozdílní lidi. Lidi levicoví, včetně lidí, kteří si prošli zkušenostmi z komunistické strany a pak byli vyloučení až po velmi pravicové konzervativce, ale přesto spolu dokázali mluvit a dohodnout se na zásadních věcech. Myslím, že lidi, kteří si touhle zkušeností prošli, tak odchází a čím dál tím víc chybí.

Přečtěte si také rozhovor s dalším dítětem disentu Martinem Bendou, proč se nestal filmovou hvězdou.