S panem profesorem jsme se sešli v jeho pracovně Na Homolce. Je ten typ člověka, u kterého máte po chvíli pocit, že je váš dlouholetý kamarád, se kterým je vám vždycky dobře a každé setkání s ním vás navíc „ochytří.“. Je navíc neuvěřitelně vtipný. Když mluví o své práci, kterou miluje, tak hovoří s obrovským zanícením. Právě díky němu se do života vrátila pěkně dlouhá řádka lidí, jejichž srdce pomalu vypovídalo službu. Je opravdovou mezinárodní špičkou ve svém oboru, přesto z něj cítíte pokoru a lidskost. S povýšeností nebo arogancí si tento lékař opravdu netyká.

V našem rozhovoru se dozvíte nejen to, proč si zvolil právě kardiologii, ale také například to, s jakou osobností by rád strávil den. A vzpomínat budeme i na jeho lékařské začátky.

Lékař epického založení

Ještě ve vás dřímá skrytý sen – dáli se to tak říct – být novinářem? Jaké by bylo vaše téma, o kterém byste chtěl psát?

Musím to trošičku poopravit. Nechtěl jsem být novinářem, chtěl jsem původně být spisovatelem, což je horší. A jediná cesta, která k tomu tehdy vedla byla žurnalistika. Nicméně díky mému epickému založení mám stále problém s odbornou literaturou, protože odborný článek musíte psát jinak než povídku – musíte používat krátké věty, které se neopakují. Naopak u klasické novinařiny musíte umět vystihnout moment. V případě beletrie jsem byl výrazně ovlivněný takovým tím nekončícím typem věty. Nebylo to pro mne vůbec jednoduché rozhodování. Hlavně na gymnázium jsem si s úvahami o žurnalistice velmi pohrával, vydávali jsme se spolužáky třeba noviny.

Ale rozhodně by mne bavilo něco akčního, dynamického. Neříkám, že bych chtěl být přímo popularizátor vědy, ale na druhou stranu k tomu mám genetický základ, tím že v rodině všichni byli geologové, biologové, chemici nebo doktoři. Mám například úspěšného bratrance žijícího v Austrálii a ten vynalezl nový protinádorový lék. Bude mít dokonce teď v Praze na Žofíně 30. března přednášku pod záštitou ČAV. Další bratranec je nanotechnolog. Z pohledu žurnalistiky bych se dnes rád vyrovnal třeba k Danielu Stachovi, to je takový až démonický popularizátor vědy. A jde mu to! To by mě fakt bavilo, ale v té době nic takového nebylo. A určitě bych nerad psal o sportu, protože ten nemám moc rád.

A s kým byste rád udělal rozhovor?

S Janem Werichem, kdyby to v té době šlo. Rád bych s ním zažil jeden den.

mohlo by vás zajímat

Co se týká koronaviru, nepředpovídejme scénáře jako z béčkových katastrofických filmů, říká profesor Tomáš Zima

Kardiologie je čistý obor

Teď už k medicíně. Proč právě kardiologie? Jiný obor by vás nelákal?

Je to čistý obor, na rozdíl od takové gastroenterologie. Navíc moje sestra zemřela na srdeční vadu. Zároveň jsme bydleli nad Thomayerovou nemocnicí, tam kde je dnešní IKEM v tzv. akademické vesnici a kolem nás bydleli samí známí kardiochirurgové. Takže to bylo takové logické vyplynutí věci.

Každé povolání je něčím charakteristické a i lidé, co ho vykonávají. Jací jsou kardiologové?

To je docela zajímavé, protože právě kardiologie byla a je vlastně takový hybrid mezi kardiochirurgií a internou. Navíc moji kamarádi kardiologové a možná i kardiochirurgové mne dodnes možná víc vnímají jako potencionálního kardiochirurg než kardiologa. No rozhodně bych nemohl dělat něco statického. Na kardiologii je zajímavé právě to, že je to taková dynamičtější interna. Interní obory jsou hloubavé, musíte být přemýšlivá, chytrá, vědět, přijít na podstatu věci. Dneska je to o to víc složitější, protože žijeme v takové „slupkovité“, elegantněji řečeno designové době, kdy se jde jen po povrchu a složitost interny je právě v tom, že se musí hodně dovnitř.

U kardiologie mi přišlo zajímavé, že se začal vytvářet obor „něco mezi,“ kdy musíte mít mozek, ale musíte mít i ruce a být šikovná jako u chirurgie. Kardiologie je navíc zajímavá tím, že celosvětově jsou kardiologové charakterizovatelní jako dynamické a někdy velmi sebestředné, osobnosti, které si rádi něco dokazují. Z kardiologie se navíc postupem času stal obor, který je hodně intervenční. Vezměte si jeden příklad – neurologii, a to se rozhodně nechci dotknout kolegů neurologů a brát jim chuť do života, ale oni jsou ze své podstaty hodně hloubaví lékaři, kteří se věnují konzervativnímu typu léčby. Nedělají intervenční, zákrokové věci. Neurologické intervence dělají radiologové, konkrétně neuroradiologové. Tedy specialisté od roentgenu. Neexistuje žádná specializace intervenční neurologie, a to právě není případ kardiologie. Tam došlo k stvoření intervenčního kardiologa, tedy jisté fúzi oborů.

Kardiologové své intervenční zákroky radiology dělat nenechali, naopak pustili se do toho sami, prostě jim to de facto ukradli. A není to případ jen České republiky, je to celosvětový proces, dokonce bych řekl, že američtí kardiologové jsou ještě ambicióznější. Ale kdyby to bylo bývalo tak, jak to má být, tak neurologie by svoji intervenční složku mít mohla.Naopak, některé neurologické intervence, které jsou na hraně, si přebírají zvláště v USA někteří intervenční kardiologové. Tam třeba spoustu katetrizačně prováděných intervencí periferních cév, na které u nás v životě kardiolog nesáhne, tak tam je kardiologové dělají. A třeba intervence na tepnách zásobujících mozek intervenují v USA také kardiologové, zatímco u nás to rozhodně není jednoznačné. Mluvím tedy zvláště o zákrocích na tepnách zásobujících mozek - krkavicích. A je to právě ta dynamika a přesah, která charakterizuje náš obor.

Jaký by měl tedy kardiolog být?

Pokud mluvíme o intervenčním kardiologovi, tak ten musí být hlavně hodně šikovný. Nešikovnost by byla na závadu. Ale musí být zároveň přemýšlivý, protože musí umět říct „tak tady a teď už ne, protože když budu v zákroku pokračovat, tak můžu pacienta i zabít.“ Schopný kardiolog musí umět poznat zpětnou vazbu. To je ten základ. Odborníci jsou sice srovnatelní, ale ti nejlepší se poznají podle toho, že prostě umí říct „dost.“ Na druhou stranu vizionáři mezi námi se vyznačují tím, že nemají tak pevné bariéry. A musíme si přiznat, že kardiologie jde strašně dopředu a ti z nás, kteří budou zpátečničtí nebo nebudou mít vizi, tak nebudou dobří. Kardiologie je opravdu jeden z nejdynamičtějších oborů medicíny. Protože to, co se na světě v našem odvětví dokázalo, je až neskutečné.

Vezměte si například invazivní řešení arytmií. Nejčastější arytmií je fibrilace síní a z epidemiologického hlediska její výskyt narůstá. Náš autonomní nervový systém ten nárůst stresu asi nezvládá a bohužel tohle je jeden z výsledků… Musím ale říct, že ještě 10 let po začátku mé profesní dráhy, kdybych někomu tvrdil, že se tato diagnóza bude léčit intervenčně, a že jí budeme schopní odstranit, tak budu za blázna. No, ale koncem devadesátých let se podařilo poprvé popsat mechanizmus této arytmie a dneska je to jeden ze základních principů léčby. Bypassy – dříve doména chirurgů, ale my dnes děláme intervenční léčbu zúženin katetrizační technikou. A právě dvě třetiny těchto operací se dnes dělají u nás a nikoliv zmiňovaným bypassem. Další příklad – operace chlopenních vad, klasická věc, byla vždy dominantou chirurgů, ale zhruba od roku 2008 se čím dál tím prosazuje opět intervenční kardiologie.

Vzpomenete si na svého prvního „srdečního“ pacienta?

Tuto otázku jsem snad v životě nedostal, to jste mne zaskočila a nechte mne chvíli přemýšlet. Ale ano, vzpomenu si, i když nevím, jestli je to k publikování (smích). Souvisí to s mým nástupem. Nastupoval jsem po vojně, někdy na jaře. Jedna z lékařek, která mne tenkrát de facto zaučovala, mi rychle vysvětlila, jak tehdejší socialistická medicína funguje. Po seznámení mne z lékařského pokoje poslala na příjem, kde na mne čekal pacient s arytmií. Já byl mladý, nadšený lékař, tak jsem honem vymyslel postup. Šel jsem to odreferovat své kolegyni, kterou mám dodnes rád a ona se ještě stále kardiologii věnuje, a ta mne doslova „zjebala,“ že svojí aktivitou vlastně kazím pracovní morálku. Byl jsem fakt až moc agilní. Uznávám, že to bylo asi přehnaně hektické a já ji vlastně dnes s odstupem času i chápu.

Máte před operací trému?

Strašnou. Naposledy to bylo dneska. Dnes jsme dělali jeden výkon u třiceti sedmileté dámy, která trpí kardiomyopatií, a to po zánětu srdečního svalu. Má dysfunkci levé komory, která se jí špatně stahuje, kromě toho se stále zvětšuje. A díky tomu, že tam má jizevnatý proces zasahující svalovinu pravé srdeční komory, tak už pár let zpátky má opakující se život ohrožující komorové tachykardie, které ji skutečně mohou usmrtit. Tato pacientka dostala asi před 5 lety defibrilátor. A byla chvíli dobrá. Defibrilátor jí zachránil několikrát život (zrušil arytmii elektrickým výbojem), párkrát jí to bouchlo, ale poslední dobou měla těch výbojů až příliš a arytmie neustále znovu a znovu startovaly. Říkáme tomu arytmická bouře. Někdy je to tak zoufalé, že z toho pacient může skončit až na psychiatrii. Tudíž jsme ji urgentně brali na sál. Klasicky se do dutiny srdce dostáváme cévami. Výkon spočívá ve vymapování potenciálů srdečních komor. Nicméně protože se jedná o speciální kardiomyopatii, která postihuje celou tloušťku stěny a srdce je 3D orgán, není plošný, musíme se dostat jak k vnitřnímu povrchu tak i k vnějšímu povrchu srdce. Principem je ložisko arytmie po jeho dokonalém vymapování spálit. Abychom se k tomuto ložisku dostali, musíme se dostat také na vnější povrch srdce, ale protože nejme kardiochirurgové, nechceme otvírat hrudník. Nezbývá, než speciálně upravenou punkční jehlou zavést do blány kolem srdce (nazývá se osrdečník) drátěný vodič a po tomto vodiči pak dutý zavaděč, kterým nakonec zavádíme vlastní mapovací katetr. Hlavně ale při tomto výkonu nesmím propíchnout srdce, tedy srdeční stěnu. Najít to ložisko, které arytmie vyvolává je pak už většinou poměrně jednoduché. A to prostě respekt při takových zákrocích mít musíte. Protože když ho nemáte, je to nejjednodušší cesta k vážnému problému. Když zkrátka o sobě nepochybujete, tak snáz uděláte fatální chybu. A musíte také samozřejmě chtít dělat věci lépe a lépe.

mohlo by vás zajímat

Šéf České lékařské komory Kubek: Ministr Vojtěch je žák, co se snaží, ale problému nerozumí. Ve škole by byl na čtyřku

Žijeme mnohem déle než dřív

Souvisí onemocnění srdce s dnešní hektickou dobou? Nebo jsou to jen obecně zažité mýty.

První věc je, že pokud se bavíme například o zúžení aortální chlopně - stenóze, což je degenerativní porucha, tak k té určitě dochází tím, že se dožíváme stále vyššího a vyššího věku. A trend této diagnózy je vzrůstající, a to právě z těch důvodů, že lidi dnes neumírají ani v šedesáti, ani v sedmdesáti, ani v osmdesáti a dožívají se dost často věku více než osmdesát. Takže logicky potom vzniká degenerativní choroba chlopně a vzrůstá tak větší potřeba operace. Výskyt mnoha našich nemocí je ovlivněna tím, že člověk byl nastavený na dožití tak asi 40 let. To bylo například typické ve středověku. Opravdu se dožíváme věku, který byl před 200 lety pomalu nepředstavitelný. Dříve byla žena ve věku 55 let babička, de facto stařena. Dnes v tomto věku kvete. Také se dá poukázat na to, že jsme jako lidi vyššího vzrůstu, což souvisí zcela jistě s naší lepší a pravidelnou stravou. A tak je logické, že tím, jak se dožíváme vyššího věku, máme choroby, které bychom dříve neměli. Proto jsou nyní častější nádorová onemocnění, protože dříve se jich lidi prostě nedožili. Přeci zástupy lidí zahubila infekční onemocnění, které dnes ani neznáme.

Jaké jsou aktuálně nejčastější diagnózy, které léčíte? Změnily se nějak v průběhu času?

Určitě. Dám jako příklad opět fibrilaci síní. Já si nepamatuji od osmdesátých let, kdy jsem končil medicínu, že by to byl takový častý problém. Dnes po 30 letech jde téměř o epidemii. To samé je srdeční selhání. Díky vyspělé medicíně a systému rychlé záchranné služby nenecháváme dnes umřít lidi na infarkt myokardu. V Čechách je jeden z nejlepších systémů, jak ošetřit akutní infarkt myokardu tak, že ani nevznikne. Léčba spočívá v intervenčním zprůchodnění infarktové tepny, která se náhle zavřela. Představte si pacienta, který bude sedět někde v kanceláři, po vzniku bolestí na hrudi mu zavoláte záchranku, která do 15 minut přijede a on se do další hodiny dostane na katetrizační sál, kde šikovný kardiolog tepnu otevře, tak se zavření tepny ani neprojeví. Tkáň srdce nestihne odumřít. A to rozhoduje o tom, jestli k infarktu u pacienta dojde nebo ne. A když je zaléčený takovým efektivním způsobem, že k žádné nekróze nedojde, tak ten člověk na tom je prakticky tak, jako by infarkt vůbec neměl. Tím pádem posléze řešíme degenerativní onemocnění myokardu, o kterých jsme dříve ani nevěděli. Takovým mechanizmem třeba vznikají tzv. kardiomyopatie, které může způsobit zánět srdečního svalu nebo k němu vedou genetické dispozice či civilizační procesy, o kterých ani nevíme. Dříve dominoval jako hlavní důvod srdečního selhání prodělaný a špatně léčený infarkt myokardu, dnes už ale ne. Dnes je to tak, že dominující prvkem srdečního selhání je právě ona kardiomyopatie a my třeba ani neznáme ten impuls, který k ní vede.

Naše kardiologie je světově srovnatelná

Snese naše kardiologie srovnání se světem?

Určitě. Chci naše pracoviště srovnávat spíš ne s Evropou, ale s Amerikou. Základním článkem je dobře vybrat lidi. Pokud to neuděláte, tak ten tým vyhoří. A není to jen o penězích, které jsme schopní si na některých projektech vydělat. Je to o práci jako takové. Jsem schopný například zaplatit zdravotní sestry, které někdy dřou jak koně. Pravidelně trávíme jeden víkend v měsíci na sálech prováděním výzkumných projektů, jsme tady celý pátek, sobotu a někdy i neděli. Inovativní věci chtějí svoje, a to nemůžete dělat během běžného provozu. Ale právě ta rozmanitost programu je hnacím motorem celého týmu.

V čem vidíte v současné době největší pokrok, ke kterému ve vašem oboru došlo?

Za prvé určitě v tom, že nemáme limity. Minimalizuje se invaze, nemusí se dělat dlouhotrvající operace na srdci, výrazně se snížila operační úmrtnost, naše výkony se zdokonalily. Další věc je, že se daleko lépe diagnostikuje, protože jsou diagnostické prostředky, které dříve nebyly. Magnetická rezonance srdce se provádí v současné podobě zhruba 20 let, přesto, že magnetická rezonance je známá od osmdesátých let. Dnes je to zlatý standard zobrazovacích metod. Diagnostika je základní princip toho, že se na vše díváme úplně jinak a posuzujeme pacienta jinak. Máme ECHO, tedy ultrazvuk srdce, který jsme dříve neměli, respektive neměli jsme různé jeho formy, jako je intrakardiální echo, transesofageální echo, intravaskulární ultrazvuk apod. A důležitá je také okamžitost léčby, v medicíně totiž platí jedno základní pravidlo – čím dříve zahájíte léčbu, tím lepší je výsledek.

Je o kardiologii mezi mladými lékaři zájem?

Já myslím, že zájem je. A já vůbec nemám z aktuální situace depresi. Dnes je takový ten trend, že lidi prý jdou za lehčí prací, mladí, že nechtějí nic dobývat. Já si to ale nemyslím. Ano, mají možnost jít ven, ale je rozdíl chytit se v Německu a chytit se v USA, jako se to povedlo například doktoru Pomahačovi. Chytit se v Americe v dobré nemocnici není jen tak. Privátní sektor nekomentuji a nesrovnávám, protože o tom také nemám valné mínění. Soukromé nemocnice v USA jsou často zdrojem toho, proč pak právníci mají práci. Američané jsou schopni vám kvůli penězům udělat v medicíně spoustu zbytečných úkonů. Je to bohužel trend, o kterém se moc nemluví, ale je to tak. Ale akademické zázemí ve Státech to je něco jiného, to je úplně jiná liga.

mohlo by vás zajímat

„Transplantace obličeje v našich podmínkách by byla velmi složitá,“ říká přední český plastický chirurg Libor Kment

Máte z koho si vychovávat své následovníky?

Mám asi na mladé lékaře kliku, protože mám pocit, že jsou nabití. Nemám ani problém lékaře si vybírat, sami se nám hlásí. Ti lidi ví, že se tady tvrdě pracuje, ale mně se to vždycky vyplatilo. Zastávám ten názor, že pokud je někdo ve své profesi dobrý – a mluvím teď obecně – tak by měl vyhrávat a ne ten, kdo umí dobře stylizovat e-mail. Musí vyhrávat ten, kdo si to zaslouží a kdo si to tvrdě vydře.

Pane profesore, děkujeme za rozhovor.